Wróć   polish:Elite:board > dyskusja > polityka i społeczeństwo > Polska


Odpowiedz
 
LinkBack Narzędzia wątku Przeszukaj ten temat Wygląd

  #1 (permalink)  
Stare 04.03.2010, 16:38
Avatar antek25000
Senior Member
 
Zarejestrowany: Oct 2007
Skąd: Górny Śląsk
Postów: 628
Postów w giełdzie: 4
Domyślnie Szkolnictwo w systemie bonowym - lepsze i tańsze.

Ostatnio zastanawiałem się nad szkolnictwem w systemie bonowym. Moim zdaniem to jeden z najlepszych modelów edukacyjnych jaki obecnie istnieje. Państwo przeznacza tzw. miesięczny bon edukacyjny rodzicom danego dziecka, którzy mogą go zrealizować w dowolnie wybranej przez siebie prywatnej szkole. Dzięki temu unikną państwowej indoktrynacji występującej w szkołach publicznych, a także polepszą edukacyjne szanse swoich pociech. Co ważne taki system edukacyjny jest tańszy niż obecny, a także bezpieczniejszy gdyż taki bon edukacyjny może być przeznaczany tylko i wyłącznie na szkołę (np. rodzice nie mogą go wydać na wódkę tylko na szkołę). Pokażę to na przykładzie Polski:

Utrzymanie ucznia w państwowej szkole publicznej kosztuje obecnie ok. 9000 zł rocznie (czyli 9000:12=750 zł miesięcznie) (źródło:http://www.money.pl/gospodarka/rapor...,0,524960.html )

(za te pieniądze mamy m.in.: przepełnione klasy, niski poziom nauki, indoktrynację porównywalną do czasów ZSRR itp.)

Utrzymanie ucznia w prywatnej szkole kosztuje 700 zł miesięcznie (na przykładzie :http://www.psp69wesola.edu.pl/stronaglowna/cennik/)

( podstawowe czesne w skład którego wchodzą zajęcia edukacyjne, język angielski, basen i
świetlica dydaktyczna czynna w godzinach 13.00 – 17.00)


czyli sz. państwowa (750 zł msc.) > (700 zł msc.) sz. prywatna


Szkoły państwowe są droższe i gorsze jakościowo!

Państwo zyskuje 50 zł na uczniu przy prywatnym szkolnictwie!, a rodzice lepszą jakość nauki i dowolność wyboru szkoły pod kątem własnego myślenia czy pojmowania jakości nauki. Oczywiście szkoły prywatne winny mieć większą autonomię niż obecnie. MEN powinien zostać lecz w okrojonej formie.

Wyższość systemu bonowego jest niepodważalna. Co o tym sądzicie?
__________________
Blog polityczny publicysta.blogspot.com - inne spojrzenie na rzeczywistość.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiTweet this Post!Dodaj znalezisko!Zglos posta!Dodaj posta do linkr!
Odpowiedź z cytatem Szybka odpowiedź do tej wiadomości

  #2 (permalink)  
Stare 04.03.2010, 16:48
Senior Member
 
Zarejestrowany: Dec 2008
Skąd: Warszawa
Postów: 1 006
Postów w giełdzie: 15
Domyślnie Odp: Szkolnictwo w systemie bonowym - lepsze i tańsze.

Określ dokładniej korzyści, liczba miejsc w szkołach jest ograniczona. W rezultacie miejsca w lepszych szkołach szybko się wyczerpią i w rezultacie faktycznie nic się nie zmieni.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiTweet this Post!Dodaj znalezisko!Zglos posta!Dodaj posta do linkr!
Odpowiedź z cytatem Szybka odpowiedź do tej wiadomości

  #3 (permalink)  
Stare 04.03.2010, 20:22
Avatar S_G
S_G S_G jest offline
Junior Member
 
Zarejestrowany: Apr 2008
Skąd: 800 km od Wrocka
Postów: 67
Postów w giełdzie: 4
Domyślnie Odp: Szkolnictwo w systemie bonowym - lepsze i tańsze.

Cytat:
Napisał antek25000 Zobacz post

Państwo zyskuje 50 zł na uczniu przy prywatnym szkolnictwie!, a rodzice lepszą jakość nauki i dowolność wyboru szkoły pod kątem własnego myślenia czy pojmowania jakości nauki. Oczywiście szkoły prywatne winny mieć większą autonomię niż obecnie. MEN powinien zostać lecz w okrojonej formie.

Wyższość systemu bonowego jest niepodważalna. Co o tym sądzicie?
Wyższość tego systemu pod względem jakości nauki jest rzeczywiście niepodważalna, niestety na chwilę obecną TYLKO teoretycznie.
W praktyce oznacza to gruntowną i długofalową reformę całego szkolnictwa, co przy obecnej "rotacji przy korycie" może mieć opłakane skutki.
Druga sprawa to prywatyzacja szkół(gdzie, jak, komu, kto da więcej).
Poza tym obawiam się że tworzone szkoły prywatne mogły by znaczaco róznić się poziomem od swoich pierwowzorów, co stawia pod znakiem zapytania "lepszą jakość nauki".

Podsumowując: jestem(byłbym) za systemem bonowym, jednak nie jestem przekonany ze zostanie on wprowadzony.

PS. Nie żebym się znał, ja tylko sobie napisałem posta
__________________
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiTweet this Post!Dodaj znalezisko!Zglos posta!Dodaj posta do linkr!
Odpowiedź z cytatem Szybka odpowiedź do tej wiadomości

  #4 (permalink)  
Stare 04.03.2010, 20:47
Avatar Baobhan-Sith
Junior Member
 
Zarejestrowany: Nov 2009
Postów: 32
Postów w giełdzie: 0
Domyślnie Odp: Szkolnictwo w systemie bonowym - lepsze i tańsze.

Cytat:
Napisał antek25000 Zobacz post
Państwo przeznacza tzw. miesięczny bon edukacyjny rodzicom danego dziecka, którzy mogą go zrealizować w dowolnie wybranej przez siebie prywatnej szkole.

czyli sz. państwowa (750 zł msc.) > (700 zł msc.) sz. prywatna


Szkoły państwowe są droższe i gorsze jakościowo!
Nie wiem do końca jak miało by to działać, ale tak jak to zrozumiałam, to przy tym podejściu chyba dużo lepszym pomysłem byłby taki bon w formie semestralnej / rocznej. Miesięczny powodowałby niepotrzebne piętrzenie biurokracji i papierologii a dodatkowo stwarzałby możliwość znacznej migracji uczniów między placówkami co nie rokowałoby dobrze dla zainteresowanego.

Ogólnie rzecz biorąc to jeśli udało się NFZ podpisać umowy z gabinetami prowadzącymi prywatną praktykę na korzystanie ze świadczeń w ramach funduszu to czemu nie miałoby się przekonać państwa, ze państwowy system kształcenia jest do dupy ?
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiTweet this Post!Dodaj znalezisko!Zglos posta!Dodaj posta do linkr!
Odpowiedź z cytatem Szybka odpowiedź do tej wiadomości

  #5 (permalink)  
Stare 04.03.2010, 21:33
Banned
 
Zarejestrowany: Sep 2006
Postów: 1 925
Postów w giełdzie: 2
Domyślnie Odp: Szkolnictwo w systemie bonowym - lepsze i tańsze.

Taaaak, a na wierzbach gruszki beda same rosly i to 5 razy szybciej, niz normalnie.
Piszecie o czyms, o czym nie macie pojecia (ja zreszta tez niewielkie), ale wystarczy tylko kilka minut, aby sie przekonac, ze ten przedruk artykulu to bzdury i klamstwa.

Prywatne szkoły i przedszkola otrzymują TEZ dotację z budżetu gminy lub powiatu, w zależności od typu placówki. Szkoły podstawowe i gimnazja zwykłe, otrzymują dotacje z budżetu gminy. Niepubliczne szkoły podstawowe specjalne i gimnazja specjalne, szkoły artystyczne i szkoły ponadgimnazjalne o uprawnieniach szkół publicznych otrzymują dotacje z budżetu powiatu. Dotacje te przysługują w wysokości nie niższej niż 50 % ustalonych w budżecie odpowiednio danej gminy lub powiatu wydatków bieżących ponoszonych w przedszkolach lub szkołach publicznych tego samego typu i rodzaju w przeliczeniu na jednego ucznia.

Czyli : szkola prywatna = 700zl + dotacja minimum 750:2=375zl = minimum 1075zl > 750zl szkoly publicznej.

A to jeszcze nie cala prawda, bo na podstawie Gazety Prawnej :
"Z przeprowadzonych w minionym roku szkolnym kontroli Najwyższej Izby Kontroli w szkołach prywatnych o uprawnieniach szkół publicznych wynika, że dwie na trzy takie placówki nie posiadają własnych obiektów dydaktycznych, co trzecia prowadzi niezgodny z przepisami program nauczania, a żadna nie zatrudnia nauczycieli na podstawie stosunku pracy."
"Co trzecia taka szkoła nie zapewniła uczniom bezpiecznych warunków nauki i pracy, a blisko połowa nie przestrzegała ramowych planów i programów nauczania oraz nieprawidłowo prowadziła dokumentację szkolną."
"W Społecznym Liceum Ogólnokształcącym w Zielonej Górze obowiązkowe zajęcia w zakończonym właśnie roku szkolnym prowadzili wolontariusze. W Zaocznej Policealnej Szkole Administracji Cosinus w Krakowie kierunek technik administracji ukończyło zaledwie 14 na 140 osób (10 proc.), a dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe uzyskało dwóch słuchaczy (1 proc.)."
"Szkoły prywatne zatrudniaja nauczycieli na umowe cywilnoprawna (np. umowę o dzieło), a nie umowę o pracę, która byłaby dla nich korzystniejsza. Często wynika to z trybu kształcenia. Większość np. szkół policealnych kształci zaocznie, więc potrzebuje nauczycieli tylko kilka dni w miesiącu. Nauczyciele azwyczaj są zatrudnieni na cały etat w szkołach państwowych, a w placówkach prywatnych dorabiają tylko do pensji."

Czyli podsumowywujac :
- szkoly prywatne beda drozsze ( min. 1075zl > 750zl )
- ucza w nich ci sami nauczyciele co w szkolach publicznych
- ucza w budynkach szkol publicznych
Tych kilka wyjatkow (dobrych szkol prywatnych) potwierdzajacych regule, to tylko wyjatki.
Nic sie nie zmieni, z bonami, talonami i bez nich i tak bedzie to samo.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiTweet this Post!Dodaj znalezisko!Zglos posta!Dodaj posta do linkr!
Odpowiedź z cytatem Szybka odpowiedź do tej wiadomości

  #6 (permalink)  
Stare 04.03.2010, 23:50
Avatar antek25000
Senior Member
 
Zarejestrowany: Oct 2007
Skąd: Górny Śląsk
Postów: 628
Postów w giełdzie: 4
Domyślnie Odp: Szkolnictwo w systemie bonowym - lepsze i tańsze.

Cytat:
Napisał StańczykXIX Zobacz post
Określ dokładniej korzyści, liczba miejsc w szkołach jest ograniczona. W rezultacie miejsca w lepszych szkołach szybko się wyczerpią i w rezultacie faktycznie nic się nie zmieni.
-główną korzyścią jest to, że będzie taniej
-rodzice mają pełną swobodę wyboru szkoły która im odpowiada, a pieniądze z podatków mogą przeznaczyć na co chcą w sensie edukacyjnym
-brak indoktrynacji przymusowej i jednolitej
-zmniejszona biurokracja
-szkoły zaczęły by działać według zasad rynkowych


Cytat:
Napisał piotr35 Zobacz post
ze ten przedruk artykulu to bzdury i klamstwa.
Jaki przedruk? O czym ty bredzisz?

Cytat:
Prywatne szkoły i przedszkola otrzymują TEZ dotację z budżetu gminy lub powiatu, w zależności od typu placówki.
A nie pomyślałeś panie przenikliwy, że państwowe szkoły i przedszkola otrzymują tych dotacji z budżetów gminy dużo więcej? (tak jest chociażby w mojej miejscowości)

Czyli podsumowywujac :
Cytat:
- szkoly prywatne beda drozsze ( min. 1075zl > 750zl )
Nie będą droższe bo nie będą miały konkurencji w postaci szkól państwowych + nie będą mogły otrzymywać dotacji.

Cytat:
- ucza w nich ci sami nauczyciele co w szkolach publicznych
W systemie bonowym wszystkie szkoły są prywatne więc, automatycznie twoje powyższe zdanie nie ma znaczenia. Poza tym wolna konkurencja w branży edukacyjnej podniesie poziom usług.

Cytat:
- ucza w budynkach szkol publicznych
j.w.
__________________
Blog polityczny publicysta.blogspot.com - inne spojrzenie na rzeczywistość.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiTweet this Post!Dodaj znalezisko!Zglos posta!Dodaj posta do linkr!
Odpowiedź z cytatem Szybka odpowiedź do tej wiadomości

  #7 (permalink)  
Stare 05.03.2010, 00:12
Banned
 
Zarejestrowany: Sep 2006
Postów: 1 925
Postów w giełdzie: 2
Domyślnie Odp: Szkolnictwo w systemie bonowym - lepsze i tańsze.

Cytat:
napisal antek25000 :
Jaki przedruk?
np. tutaj :
http://publicysta.blogspot.com/2010_03_01_archive.html
http://www.forumowisko.pl/topic/1397...psze-i-tansze/
jesli jestes ta sama osoba w 3 wcieleniach, to zwracam honor
Cytat:
napisal antek25000 :
państwowe szkoły i przedszkola otrzymują tych dotacji z budżetów gminy dużo więcej
przeciez wyraznie napisalem, ze prywatne otrzymuja minimum 50% tych publicznych, co po zsumowaniu z czesnym placonym z wlasnej kieszeni czyni je duzo drozszymi od publicznych
Cytat:
napisal antek25000 :
Nie będą droższe bo nie będą miały konkurencji w postaci szkól państwowych
pod warunkiem, ze doplacisz z wlasnej kieszeni minimum 325zl miesiecznie, wtedy pozostana na tym samym wysokim poziomie, jesli nie doplacisz, poziom musi spasc i caly system szlag jasny trafi. Szkoda zachodu.
Cytat:
napisal antek25000 :
nie będą mogły otrzymywać dotacji.
Przeciez bez dotacji bedziesz musial placic minimum 1075zl miesiecznie, a po zaplacie bonami (czyli 750zl) zabraknie szkole i tak jeszcze 325zl.
W dodatku :
- teraz nauczyciele zarabiaja pensje w publicznych, a dorabiaja w prywatnych. Zabierzesz publiczne, bedziesz musial dorzucic wiecej do prywatnych, cena rosnie.
- teraz budynki szkol publicznych remontuje, buduje, maluje, wyposaza budzet panstwa. DODATKOWO. Z tego bonu ledwo starcza na pensje. Szkola prywatna = brak tych dodatkowych pieniedzy, cena rosnie.

Beda szkoly prywatne, gdzie trzeba bedzie i tak doplacac, a beda one duzo duzo lepsze od tych tez prywatnych, ale bez doplaty rodzicow, ktorych na to nie bedzie stac. Roznica poziomu szkol tak sie zmieni, ze w tych bezplatnych beda ksztalcic tylko bezrobotnych, bez zadnych szans na przyszlosc.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiTweet this Post!Dodaj znalezisko!Zglos posta!Dodaj posta do linkr!
Odpowiedź z cytatem Szybka odpowiedź do tej wiadomości

  #8 (permalink)  
Stare 05.03.2010, 00:13
Avatar Mati_ix
Senior Member
 
Zarejestrowany: Oct 2008
Postów: 456
Postów w giełdzie: 0
Domyślnie Odp: Szkolnictwo w systemie bonowym - lepsze i tańsze.

@piotr35, piszesz o obecnej rzeczywistości a z jej perspektywy nie da się oceniać szkół prywatnych w ten sposób.
Dlaczego? Wytłumaczę to na może bardziej obrazowym przykładzie.
Wyobraź sobie że państwo podwyższa nam podatki a w zamian za to dostajemy darmowe wypieki.
Teraz: każdy z nas z pensji wypłaca krocie, ale za to nie musi płacić za chleb.
Taka transakcja coś za coś. Abstrahując zupełnie od rzeczywistości tego czy to realne, żeby państwo dostarczało wszystkim chleb.
I to samo państwo zezwala na istnienie prywatnych piekarni równolegle.
To powiedz mi jaka klientela trafi się tym piekarniom, skoro podatki pobiera się od wszystkich, a obok można dostać to samo od państwa za darmo.
Ktoś kto na coś takiego się decyduje- płaci podwójnie.
Jak wytłumaczyć fakt że jednak mimo tego istnieją te prywatne piekarnie?
Ano tym, że chleb dostarczany przez państwo może być średniej jakości, a istnieją ludzie bogatsi, których stać na zapłacenie podwójnie po to tylko aby otrzymać lepszą jakość.
Ale jakie to warunki rynkowe dla tych prywatnych stwarzamy? No żadne, bo nie działa konkurencja.
Podobnie wygląda sprawa z uczelniami prywatnymi, nie można oceniać ich poziomu na podstawie obecnego rozwiązania w systemie edukacji bo nie ma w nim warunków rynkowych które są konieczne do tego aby prywatne firmy polepszały jakość swoich produktów/usług.

Wystarczyłoby sumę przeznaczaną na edukację podzielić przez liczbę uczniów z małym zapasem na plus i to mogłoby działać.
Szkoły sprywatyzować z licytacji a kasę na US.
Ale zgodzę się z Wami że to jedynie TEORETYCZNE rozważania
bo ja z zasady jestem bardzo podejrzliwy co do tego typu działalności planowanej państwa nawet w rozdawnictwie 'po równo'

Jaka byłaby różnica między szkołami prywatnymi a systemem który mamy dziś?
Abstrahując już od indoktrynacji, chodzi o jakość usługi.
Powiedz mi jakie przesłanki zmuszają dyrektora szkoły państwowej do tego aby polepszyć jakość nauczania?
No żadne, jedynie takie aby lepiej wypaść w jakichś rankingach ale i to nie zawsze.
Dla mnie to nie miarodajna ocena jakości nauczania bo cóż z tego że się uczniowi wtłucze na pamięć jak testy rozwiązywać
żeby dobrze szkoła w rankingu wypadła, jak potem dwie lewe ręce, nic załatwić nie potrafi ani wiedzy tej spożytkować.
Dlaczego uważam że przy prywatnym szkolnictwie byłoby lepiej? To już kwestia wiary w rynek.
Jeśli ktoś nie wierzy w jego działanie nie ma sensu argumentować i przekonywać.
Dzieci w szkołach działających na warunkach rynkowych same oceniałyby jakość nauczania, a właściwie to rodzice by to robili,
każdego dnia kiedy dziecko przychodzi ze szkoły i opowiada co tam się działo.
To się nazywa parental control, gdzie rodzice mają dużo większy wpływ na wychowanie dziecka i naukę, nie przeznaczając na to dużo więcej czasu.
Bo jakie możliwości wpływu na dyrektora w dzisiejszej szkole ma szary rodzic? Żadnych.
Chyba że w rodzinie ma dziennikarza lub kogoś na wyższym stołku.
W szkole działającej na rynku wpływ byłby większy bo w każdym momencie rodzic mógłby przecież zrezygnować ze szkoły jeśli uznałby że jakość edukacji jest nieodpowiednia.

Jest jedno ale. W systemie gospodarczym który mamy dziś niekoniecznie by to tak naprawdę funkcjonowało.
Pisałem już o tym wielokrotnie, że reformy tego typu mają to do siebie że albo są przeprowadzane na raz, albo żadne.
Albo przynajmniej powinno się zaczynać od właściwych, a edukacja nią nie jest w moim przekonaniu.
A więc bon- można by spróbować po uprzednich skrupulatnych badaniach, ale tylko razem z innymi reformami liberalnymi.
Sam- może nie odnieść skutku.

Pozdrawiam
__________________
I są miejsca gdzie w szlamie woda niemal zastygła pod kożuchem brudnej zieleni,
Tam ślad, prędzej niż ten kto zostawił go, znika -niewidoczne bagienne są sidła.
Ale źródło wciąż bije, tłoczy puls między stoki, więc jest nurt, choć ukryty dla oka!
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiTweet this Post!Dodaj znalezisko!Zglos posta!Dodaj posta do linkr!
Odpowiedź z cytatem Szybka odpowiedź do tej wiadomości

  #9 (permalink)  
Stare 05.03.2010, 08:56
Avatar morrrgoth
Junior Member
 
Zarejestrowany: Sep 2009
Postów: 1 593
Postów w giełdzie: 2
Domyślnie Odp: Szkolnictwo w systemie bonowym - lepsze i tańsze.

Ktoś tu się za dużo JKM'a nasłuchał.
Prywatyzacja szkolnictwa?
1) Ograniczona ilośc miejsc w "dobrych" szkołach.
2) Koszty takiego rozwiązania. Nie każdego kto ma dzieci stac na tysiąc złotych miesięcznie na szkołę dla jednego. Ba,mało kogo na to stac.
W efekcie jakieś 15% wykształconego społeczeństwa i reszta umiejąca ledwo czytac,pisac i liczyc.
Jesteś po prostu genialny,antek
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiTweet this Post!Dodaj znalezisko!Zglos posta!Dodaj posta do linkr!
Odpowiedź z cytatem Szybka odpowiedź do tej wiadomości

  #10 (permalink)  
Stare 05.03.2010, 10:53
Avatar shiv1
Junior Member
 
Zarejestrowany: Feb 2009
Postów: 132
Postów w giełdzie: 1
Domyślnie Odp: Szkolnictwo w systemie bonowym - lepsze i tańsze.

Cytat:
Napisał morrrgoth Zobacz post
Ktoś tu się za dużo JKM'a nasłuchał.
Prywatyzacja szkolnictwa?
1) Ograniczona ilośc miejsc w "dobrych" szkołach.
2) Koszty takiego rozwiązania. Nie każdego kto ma dzieci stac na tysiąc złotych miesięcznie na szkołę dla jednego. Ba,mało kogo na to stac.
W efekcie jakieś 15% wykształconego społeczeństwa i reszta umiejąca ledwo czytac,pisac i liczyc.
Jesteś po prostu genialny,antek
Czy ty w ogóle czytałeś co on napisał czy po prostu kiedy widzisz temat założony przez zwolennika liberalnych reform włącza ci się agresor a wyłącza myślenie? Abstrahując od szkolnictwa bonowego, to prywatne szkolnictwo jest dużo efektywniejsze, ponieważ tak czy siak te powiedzmy tysiąc złotych musisz zapłacić, z tym że idzie to na poczet wszystkich szkół, przechodząc przez przynajmniej dwa ministerstwa, kuratorium itd- w efekcie czego na szkołę trafia jakiś tam ułamek z tej kwoty, w każdym razie nie 100%. Swoją drogą chyba z kosmosu bierzesz liczbę osób, które umiałyby takie podstawy jak czytanie, pisanie- czynności które ja umiałem wykonywać zanim poszedłem do szkoły. Do szczęścia nie jest potrzebna znajomość historii, biologii, umiejętność liczenia pochodnych, umiejętność interpretacji wierszy. Większość wiedzy potrzebnej do wykonywania prostych zawodów nie jest zdobywana w publicznych szkołach, do bardziej zaawansowanych zawodów niezbędne są studia, ale ponownie- na nich wykorzystujemy może z 20% tego czego uczymy się przez 12 lat podstawówki, gimnazjum i liceum, większość wiedzy i umiejętności mogą nam przekazać rodzice.

Robi się tu mały offtopic o słuszności ogólnego szkolnictwa, więc zastopuję- chodzi mi o to, że niewykształcone społeczeństwo to żaden problem, i tak większość osób nie korzysta z możliwości jakie daje szkoła, stąd nie powinniśmy się zamartwiać, że mielibyśmy niewykształcone społeczeństwo- i tak mamy, w dodatku wszyscy do tego dopłacamy.
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiTweet this Post!Dodaj znalezisko!Zglos posta!Dodaj posta do linkr!
Odpowiedź z cytatem Szybka odpowiedź do tej wiadomości
Odpowiedz

Tagi
kapitalizm, system bonowy, szkoła, wolność

Szybka odpowiedź
Wiadomość:
Opcje

Narzędzia wątku Przeszukaj ten temat
Przeszukaj ten temat:

Zaawansowane wyszukiwanie
Wygląd

Zasady postowania
Nie możesz zakładać nowych tematów
Nie możesz pisać wiadomości
Nie możesz dodawać załączników
Nie możesz edytować swoich postów

BBCode jest Włączony
EmotikonyWłączony
[IMG] kod jest Włączony
HTML kod jest Wyłączony
Trackbacks are Wyłączony
Pingbacks are Wyłączony
Refbacks are Wyłączony


Podobne wątki
Temat Autor wątku Forum Odpowiedzi Ostatni post/autor
Vii-Sport(Vii2)Tańsze Wii crzano inne platformy 23 06.02.2011 06:24
Tańsze i darmowe gry dostepne w PSS ?! Yoda_master problemy techniczne - PS3 26 25.04.2010 16:34
Szkolnictwo i edukacja, to dopiero paranoja! Pan Kuba Polska 22 20.09.2009 22:01
Polskie szkolnictwo... wasiur1995 Polska 32 13.06.2009 16:32
które auto wg was lepsze i tańsze w utrzymaniu bili117 opinie i informacje 3 20.03.2009 16:32


Wszystkie czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 04:50.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2012, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Friendly URLs by vBSEO 3.5.2
Tłumaczenie: vBHELP.pl - Polskie wsparcie vBulletin
1328928613

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333